Prymitywizm...

[Mazazel]

pogląd zgodnie z którym celem gatunku jest przetrwanie jest niezgodny z współczesną ortodoksją biologiczną.

No tak, z ortodoksami bywa srogo;P

Darwin był przekonany, że podmiotem ewolucji są gatunki. Dzisiaj wiemy, że tak nie jest - wyścig ewolucyjny odbywa się już na poziomie genów (tzw. teoria "samolubnego genu").

Termin "ewolucja" okresla własnie to, co sie dziej na poziomie gatunkowym. Bo ewolucja to zmiany pod wpływem zmeinności środowiska- dostosowujące do niego. a na poziomie genetycznym mamy zmiennośc (której źródłem sa np mutacje i crossing- over) która to zmeinnośc jest narzędziem, pozwalającym ewolucji zachodzić.

W tej perspektywie gatunek nie ma żadnego celu - jest on jedynie zbiorem osobników, które są wehikułami dla genów

I tenże gatunek (a właściwe jego częśc, populacja), reaguje na zmiennośc środowiska, zmianami swojej puli genowej; gatunek ruguje niepotrzebne geny, a nie geny rugują gatunek. gen lubny czy nie;) jak nie zwiększa przystosowania jednostki, to nie zwiększa swojej częstości w populacji*. A jak jest dla jednostki (lub jednostki i gatunku) szkodliwy, to najczęściej ulega eliminacji lub pojawia się rzadko.

Sama nazwa "samolubny gen" troszku mnie śmieszy, bo zapytałabym, który z licznych genów odpowiedzialnych za budowe cząsteczki hemoglobiny jest bardziej samolubny, itd;)

* w populacji naturalnej: nienaturalne i wysoce szkodlwie jest to, co sie dzieje z nosicielami szkodlwiych genów w społeczeństwie ludzkim. Brak selekcji doprowadza do wspomnienego wcześniej, osłabienia gatunku. Jest on coraz liczniejszym zbiorem- coraz słabszych jednostek.

[Fredi]

o kurcze...dobrze, że to czytam rano, bo później to już bym chyba przez to nie przebrnął, żeście się wzbili na wyżyny

[unabomber]

No dobra, to zapytam inaczej:
Czy nie uważacie, że człowiek rozwijając technologię - zaniedbał własny rozwój?

[wolfshadow]

Czy nie uważacie, że człowiek rozwijając technologię - zaniedbał własny rozwój?

Z pewnością ludzie żyjący w tzw. krajach wysokorozwiniętych utracili (w większości) typowe umiejętności zbieracko-łowieckie. Zresztą jest jeszcze kwestia uwarunkowań środowiskowych danej rasy ludzkiej. Oglądałem kiedyś program gdzie dwóch amerykańskich lekarzy wzięło udział w polowaniu zorganizowanym przez pigmejów. Okazało się, że jankesi nie byli w stanie poruszać się sprawnie po dżungli ze względu na swoją budowę ciała. Niscy łowcy bez problemu przemykali w gęstym poszyciu. Do tego doszło jeszcze zwiększone dla amerykanów zapotrzebowanie na kalorie.
Mogę podać przykład jednej podstawowej technologii, dzięki której możliwy jest rozwój wielokierunkowy - druk. To umiejętność przekazywania wiedzy w głównym stopniu zdecydowała o sukcesie naszego gatunku.

[unabomber]

Sukcesie albo porażce - tego jeszcze nie wiemy.
Natomiast co do genów to selekcja naturalna jest - naturalną selekcją genów.
Osobniki o słabej puli genowej są likwidowane. Człowiek podtrzymując życie takim osobnikom "zanieczyszcza" swoje geny, genami słabszymi. Oczywiście nie wszystkie "słabe" osobniki się rozmnażają, ale część z nich - tak. I to wydaje mi się niebezpieczne, w perspektywie czasu.

[thrackan]

Osobniki o słabej puli genowej są likwidowane. Człowiek podtrzymując życie takim osobnikom "zanieczyszcza" swoje geny, genami słabszymi. Oczywiście nie wszystkie "słabe" osobniki się rozmnażają, ale część z nich - tak. I to wydaje mi się niebezpieczne, w perspektywie czasu.

Tu nie wszystko jest jasne. To, jakie cechy są faworyzowane zależy mocno od środowiska. Od kilkuset lat to zdolności umysłowe zaczęły mocno przybierać na znaczeniu. A tężyzna fizyczna jest obecnie średnio potrzebna - inne sposoby zdobywania pożywienia, inne sposoby prowadzenia wojen. Dziś nawet ktoś, kto urodził się niewidomy, bez jakiejś kończyny, może mieć większy wpływ na rozwój i przetrwanie całego gatunku, niż nawet wzorcowy model człowieka.

[wolfshadow]

Ja chyba wiem o co unabomberowi chodzi. W miarę coraz bardziej skutecznych metod leczenia przeżywalność osobnicza wzrasta. Wzrasta również okres zdolności do reprodukcji. Wiąże się z tym zwiększona szansa na przekazywanie potomstwu uszkodzonych genów, które w dalszej przyszłości rozszerzą się na x% populacji. Mając dostęp do w sumie zaawansowanych metod leczenia nie ma problemu z utrzymaniem "obciążonych" osobników przy życiu. Dopiero gdyby ( z różnych powodów - np. globalna katastrofa) nastąpiła zapaść systemu pojawiłby się problem.

Odpowiem w ten sposób. Ten x% populacji nigdy nie będzie równy 100%. Nawet przy wyjątkowo dużym nasyceniu pozostaną wolne enklawy. Natura sobie wtedy poradzi sama. Wystarczy kilka zamieszkanych obszarów (od kilku do kilkunastu tys. osobników) i średnia życia ~30 lat. Resztę załatwi dobór naturalny. Tą historię już zresztą przerabialiśmy.

[unabomber]

Tak, dokładnie dopóki jest system, który to podtrzymuje to wszystko jest w najlepszym porządku. Jednak ten system w globalnej perspektywie czasu istnieje śmiesznie małą chwilkę i nie ma powodów aby uważać, że będzie trwał wiecznie. Kilkaset lat to tyle co nic.

[Freebird]

Popierem wypowiedzi użytkowników unabomber i mazazel. Prawa natury są okrutne i nie dopuszczamy do siebie selekcji naturalnej - przetrwania najsilniejszych. Jednak nastąpi taki moment w cywilizacji ludzkiej, w którym przetrwa tylko garstka tych najsilniejszych. Wielu użytkowników tego forum żyje w zgodzie z naturą, szanuje i uczy się, jak żyć wśród niej, dlatego inaczej spoglądamy na to co się dzieje (w szczególności w miastach) wokół nas samych.

Co do Teda Kaczynskiego - każdy buntownik jest uważany za świra, taki los

[Treasure Hunter]

Dyskusja ciekawa- nie rozumiem tylko jednej rzeczy. Dlaczego człowiek jest wyciągany poza nawias pojęcia "natura". Czyż człowiek nie jest częścią natury? Czy zdolności człowieka nie zostały mu nadane przez "naturę". Czy zatem rozwój człowieka, cywilizacji, technologii itp. nie jest naturalny, zgodny z prawem natury?

Skoro zahamowanie procesu selekcji naturalnej nie jest zgodne z prawem natury to skąd się wzięło? I jakie prawo rządzi tym procesem? Prawo "nienatury"?

Z wielu waszych wypowiedziach można wnioskować, że sam człowiek nie jest istotną naturalną na tym świecie, że jest jakimś intruzem nie wiadomo skąd.

Z jednym się zgodzę- prawo natury jest okrutne i właśnie zgodnie z tym prawem człowiek podporządkował sobie ziemie i inne gatunki. Czy jest to złe czy dobre- oto jest pytanie.

Jeśli uważacie , że to jest złe to czy nie uważacie równocześnie, że prawo natury jest złe?

Może warto się nad tym zastanowić...

[unabomber]

No właśnie nie wiadomo. Zależy od koncepcji. Owszem, można przyjąć, że wszystko co robi człowiek jest naturalne. I wtedy rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.
Jednak człowiek ma tę specyficzną własność - świadomość. Może wybierać swe czyny, decydować o tym co chce robić, zastanawiać się nad tym. Co tutaj istotne: może też tworzyć wymysły... Dlatego w pewnym sensie jest intruzem, bo się wyróżnia. Chyba za wcześnie na stwierdzenie, że człowiek podporządkował sobie Ziemię. Za to na pewno chwilowo ją zdominował...

[Mazazel]

Czy jest to złe czy dobre- oto jest pytanie. Jeśli uważacie , że to jest złe to czy nie uważacie równocześnie, że prawo natury jest złe?

Złe jest, gdy się podcina gałąź, na której się siedzi.
Żadne zwierze tego nie robi, bo żadne nie jest zdolne czynić zła ani tym samym i dobra. (Prawo natury także nie jest ani złe ani dobre; ale już konsekwencje jego modyfikowania czy łamania mogą takie być). Człowiek to potrafi; i owszem, wszystko co czynimy wynika z natury ludzkiej, tak, bo niepodobna poza nią wyjść. Tylko nie wszystko to jest dobre. Bo przecież wojny, gwałty, oszustwa to też ekspresja natury ludzkiej. Należałoby więc- po pierwsze, nie szkodzić. w moim życiu jest to najważniejsza zasada. Bo z pseudopomocy i litości jest mnóstwo problemów; altruizm jest też egoizmem, może nawet najbardziej wysublimowana jego formą. Więc to wspomniane już pompowanie żywności do Afryki, które pomnaża liczbę głodujących; albo z innej beczki (nie dotyczy ludzi ale ilustruje problem pseudopomocy) wykupywanie koni z hodowli rzeźnych (tylko zachęca do niej jeszcze bardziej).

Z kolei pojęcia "natura" i "naturalny" są w w tej dyskusji używane przynajmniej w 2 znaczeniach:

1) w odniesieniu do środowiska, a dokładniej tej jego części która nie jest wytworem człowieka

2) w odniesieniu do cech, działań, zachowań właściwych dla danego obiektu.

Stąd niejasności wkoło tego pojęcia. Jeśli więc człowiek blokuje naturalną selekcje w obrębie swojego gatunku, to czyni to oczywiście używając swoich naturalnych mocy; ale jednocześnie przeciwstawia się tym prawom panującym w całej pozostałej przyrodzie (której jak wspomniano jest częścią). A skoro podlega takim samym prawom- łamanie ich ma dla niego takie same konsekwencje jak dla innych gatunków, czyli jak wyżej, populacja ludzi coraz liczniejsza a coraz słabsza.[/b]

[mcbren]

Natomiast co do genów to selekcja naturalna jest - naturalną selekcją genów.
Osobniki o słabej puli genowej są likwidowane. Człowiek podtrzymując życie takim osobnikom "zanieczyszcza" swoje geny, genami słabszymi. Oczywiście nie wszystkie "słabe" osobniki się rozmnażają, ale część z nich - tak. I to wydaje mi się niebezpieczne, w perspektywie czasu.

Kolega nazista - może eugenikę wprowadzimy?
Spartanie się sortowali, zostawiali najzdrowsze osobniki, aż wyginęli.
Każda populacja która jest bardzo duża, dopuszcza istnienie dość znacznej grupy słabych osobników. Po prostu brak presji doboru ewolucyjnego. A my jako populacja za chwilę wyhodujemy sobie odporność na cukier, cholesterol i spaliny.

A co do urabiania przez TV, to kiedyś było tak samo. Tylko, że innymi sposobami. Popatrzymy na ludzi wkręconych w wojny religijne, krucjaty, itp. Nie było potrzeba TV żeby ich w kanał wpuścić.

[wolfshadow]

A skoro podlega takim samym prawom- łamanie ich ma dla niego takie same konsekwencje jak dla innych gatunków, czyli jak wyżej, populacja ludzi coraz liczniejsza a coraz słabsza.

Czyli naturalną koleją rzeczy przyroda upomni się kiedyś o swoje...
Po prostu nie dajmy się zwariować. Albo napieramy w kierunku zachowania gatunku przez ratowanie "żywych trupów" albo robimy to co próbowali robić naziści w trosce o "czystość rasy". Czego byśmy nie próbowali - będzie to ludzka, świadoma ingerencja w naturalną kolej rzeczy. Najlepiej filozoficznie zachować spokój i pozwolić toczyć się losowi. Życie na tej planecie trwa już od 3,5 miliarda lat (3 500 000 000). Zaliczyło 5 masowych wymierań spowodowanych drastycznymi zmianami środowiska (padło ponad 80% gatunków - poza kredowym 75%). Naszemu gatunkowi udało się z tego okresu "wykroić" zaledwie 200 tysięcy ostatnich lat (200 000). Pi razy oko to jakieś 0,006% czasu. A i tak ostatecznie wystarczy, że nasze słoneczko mocniej kichnie a na Ziemi pozostaną jedynie algi i karaluchy...

[unabomber]

Kolega nazista - może eugenikę wprowadzimy?
Spartanie się sortowali, zostawiali najzdrowsze osobniki, aż wyginęli.
Każda populacja która jest bardzo duża, dopuszcza istnienie dość znacznej grupy słabych osobników. Po prostu brak presji doboru ewolucyjnego. A my jako populacja za chwilę wyhodujemy sobie odporność na cukier, cholesterol i spaliny.

Po pierwsze: nie obrażaj mnie! Nazizm nie ma nic wspólnego z tym o czym my tu mówimy.
Po drugie: selekcja prowadzona przez spartan nie miała wiele wspólnego z selekcją naturalną.
Po trzecie: na wyhodowanie takich odporności potrzeba wielu, wielu pokoleń - nawet setek, jeżeli nie tysięcy lat. Spaliny trują nas od kilkudziesięciu. Jeszcze długa, zadymiona droga przed nami. Jeżeli w ogóle...

A co do urabiania przez TV, to kiedyś było tak samo. Tylko, że innymi sposobami. Popatrzymy na ludzi wkręconych w wojny religijne, krucjaty, itp. Nie było potrzeba TV żeby ich w kanał wpuścić.

Tak, zgadzam się, ale to nic nie zmienia.

[Kobra]

Jak nie technologia np. prąd, bardzo wielu ludzi by zginęło, np, ci w szpitalach co są podłączeni do jakiś sprzętów co nim podtrzymuję życie, w dawnych czasach ludzie przechodzili selekcję, najsilniejszy przetrwa, chore dziecko które się urodziło długo nie pożyję, przeżyję ten co jest silny i zdrowy. Wielu ludzi dało słaby gen na przód bo technika ich podtrzymała a gdyby nie technika oj to populacja ludzi byłaby o wiele niższa a wiele szpitali byłoby bez użyteczne...

[bivr]

długo nie pożyję

Masz rację, długo nie pożyjesz jak się nie nauczysz operować nosówkami.

[unabomber]

Kobra:
Co Ty jadasz, że tak mądrze gadasz?
No po prostu jesteś mistrzem!

EDIT: Proszę admina o usunięcie mojego postu. Spełnił on już swoją rolę.

[Kobra]

co znowu powiedziałem źle?

[Preano]

W tym momencie z całą mocą popieram Thrackan'a. To jest mój pierwszy post i zanim go napisałem to przeczytałem sporą ilość tematów na tym forum, w tym posty kolegi Kobry. Thrackan ma rację.

[zarat]

W końcu zrozumiałem o co chodzi w anarchoprymitywiźmie. Każdy z nas poświęca całe swoje życie dla cywilizacji - do 18 roku życia obowiązkowa edukacja, potem chcąc nie chcąc trzeba pracować, a po 60, jeśli się dożyje, przechodzi się na utrzymywanie przez państwo. Żyjemy tak i nie mamy większego wpływu na nasze życie, ponieważ to cywilizacja nim steruje. Cywilizacja i technologia. Co nam daje poświęcenie życia dla społeczeństwa? Cywilizacja odwdzięcza się zaspokojeniem podstawowych potrzeb i mityczną "możliwością spełniania się" - czyli siedzenia przed komputerem, telewizorem, komórką, wyjścia do dyskoteki, może nawet malowania obrazów i pisania książek. Ale czy to tak naprawdę jest nam potrzebne? Całe "spełnianie się" to tylko wypełnianie wolnego czasu. Szczęścia daje niewiele.

Anarchoprymitywizm, jeśli dobrze zrozumiałem, postuluje powrót do życia pierwotnego, gdzie obiad trzeba samemu upolować, a śpi się dosłownie tam gdzie zrobisz sobie łóżko. Nie ma co się oszukiwać - w takim życiu, ciągle trzeba dbać o zaspokajanie podstawowych potrzeb. Nie ma wolnego czasu, nie ma "spełniania się". Ale czy to wada? Może to zaleta? Znam wielu ludzi, dla których wolny czas = nuda. Życie z wolnym czasem wcale nie jest szczęśliwsze. Po powrocie do pierwotności, człowiek nadal będzie mógł być szczęśliwy, bo szczęściem stanie się ognisko, woda i jedzenie.

Żyć intensywnie, samodzielnie, niezależnie... lecz krótko...

[Fredi]

Ale czy to tak naprawdę jest nam potrzebne? Całe "spełnianie się" to tylko wypełnianie wolnego czasu. Szczęścia daje niewiele

Ja w tym wolnym czasie pokładam sens istnienia

pracuje tylko po to by mieć za co żyć - póki co....

A wolny czas i jego dobre wykorzystanie daje mi mnóstwo radochy i nierozumiem dlaczego miałoby nie dawać?

A jak komuś się nudzi gdy nie ma pracy, to znaczy, że marnuje życie, istnieje bezsensu. Życie bez pasji....to nie życie.

[wolfshadow]

pracuje tylko po to by mieć za co żyć - póki co....

Grunt to zachować zdrowy rozsądek w relacji praca-życie_prywatne.

[Preano]

Fredi ma rację, żeby nie powiedzieć, że całkowitą . Życie bez świadomości tego daru to niepojęte marnotrawstwo. Przypuśćmy, że człowiek przeżywa te ~~80 lat. Pomijając fakt, że możemy zginąć w jakimś wypadku. Wiek 65 - 70 to już nie zdrowie na dość ekstremalne zajęcie jakim jest bytowanie w warunkach nie zawsze komfortowych. Teraz póki mamy siłę trzeba działać i być gotowym, bo drugiej okazji przed nami nie będzie. Także trzeba szanować życie i czerpać z niego radość, bo jest tylko jedno.
Dodam, że jestem ateistą, właściwie racjonalizm mnie do tego doprowadził. Stąd ten wywód o tylko jednej świadomości życia.

[zarat]

Fredi:

Cywilizacja odebrała człowiekowi naturalną godność, którą nadaje samodzielna walka o przeżycie. Ludzie mają zakodowaną potrzebę "procesu siły". Muszą osiągać trudne cele, gdyż inaczej mają poczucie pustki. Jednak współcześnie na Zachodzie wystarczy do przeżycia minimalny nakład pracy. Chwytają się więc "działalności zastępczej", aby mieć poczucie "spełnienia". Jest to jednak surogat potrzeby biologicznej, który nie przynosi głębokiego zadowolenia. Dlatego "człowiek prymitywny mniej cierpiał od napięć i frustracji. Był bardziej zadowolony ze swego sposoby życia niż człowiek współczesny". W społeczeństwach prymitywnych przeżycie wymagało heroizmu. Jednak dziś na Zachodzie heroicznych wysiłków wymagają coraz bardziej sztuczne cele, stworzone przez reklamę, aby zaspokoić potrzebę "procesu siły". Heroiczne starania służą próżnej przyjemności, nie dając takiego "spełnienia", jak walka o życie.

Preano, jeśli kierujesz te słowa do mnie to wiedz, że życie jest dla mnie największym skarbem na świecie. Dlatego zadałem sobie pytanie - dlaczego najcenniejszą dla mnie rzecz mam poświęcać dla cywilizacji. I też nie uznaję żadnych bożków, a śmierć jest IMO końcem wszystkiego.