Reconnet

wracając do izolacyjnych właściwości próżni to jednak nie jest ona izolatorem idealnym ponieważ ciepło i tak może uciekać w postaci promieniowania podczerwonego (fotony) a one nie potrzebują żadnego dodatkowego medium.

Czytałem kiedyś artykuł gdzie mówili o lepszym izolatorze od próżni tzn. zastosowano cienkie odbijające światło cuś (podczerwień to nadal światło tylko dla nas niewidoczne), a między cosiami była próżnia. Chociaż i tak nie uzyskali 100% izolacji.

(jak ktoś zainteresowany to niech w Google szuka ).

puchalsw pisze:Ot następny temat sprzętowy zaczyna się w teoretyczną wielostronicową połajankę.

Bo widzisz Wojtek, co na odorze się dzieje w tematach o karimatach i karimata vs samopompa. Czytam i czytam (tematy na kilka stron), dalej nic nie wiem, i jedyne co mi przychodzi do głowy to TAR PR+ (ale to samopompa) lub Summit Multimat . Jedne lżejsze do drugiej, ale cenowo i tak powalają.

Tak czy siak, zastanawia mnie, czy jest sens (koszty!) zakupu Summita i kłaść go na mego TARa RR - wszak łączna cena tych dwóch to ok 300 PLN .

sylwester2091 pisze:wracając do izolacyjnych właściwości próżni to jednak nie jest ona izolatorem idealnym ponieważ ciepło i tak może uciekać w postaci promieniowania podczerwonego (fotony) a one nie potrzebują żadnego dodatkowego medium.

Czytałem kiedyś artykuł gdzie mówili o lepszym izolatorze od próżni tzn. zastosowano cienkie odbijające światło cuś (podczerwień to nadal światło tylko dla nas niewidoczne), a między cosiami była próżnia. Chociaż i tak nie uzyskali 100% izolacji.

Oj kolego, chyba cos Ci sie bardzo mocno popatyczkowalo?

1) Promieniowanie podczerwone to promienowanie cieplne, proznia absolutna jest dla podczerwieni idealnym izolatorem poniewaz nie zawiera czasteczek/atomow mogacych przewodzic cieplo.

2) Natomiast fotony to czastki elementarne, ktore nie maja nic wspolnego z promieniowaniem cieplnym. Odpowiadaja natomiast za promienowanie elemtromagnetyczne, np. swiatlo widzialne.


Sorrki za mentorski ton.

Q_x - masz trochę racji, wilgotne powietrze zapewne będzie przewodziło ciepło lepiej niż suche. Czy jednak 15 razy lepiej ?

Nie chcę nikogo urazić, ale czasem nie mogę się nadziwić, kiedy ludzie twierdzą, że kilogram żelaza waży więcej niż kilogram pierza...
Kopek twierdzi, że 5 cm pianki o przewodności cieplnej dokładnie takiej samej, jak powietrze będzie izolować lepiej, niż 5 cm powietrza, bo występują przestrzenie międzywarstwowe, zawierające powietrze...
Q_x twierdzi, że wilgotne powietrze będzie przewodziło 15 razy lepiej niż suche - kiedy przewodność termiczna wody jest zaledwie nieco ponad 2 razy większa, niż powietrza...

Naprawdę, nie chcę nikogo urazić, ale - ludzie ! - zdejmijcie z głowy kapelusz bushcraftera i załóżcie, choć na chwilę, kask inżyniera. Po to, by przyjrzeć się liczbom i pomyśleć... Jeżeli nie policzyć...

Q_x - a zagłębiając się nieco w szczegóły: czymże jest owo "wilgotne powietrze" ? Jest to albo mieszanina powietrza i pary wodnej, albo prawie suche powietrze, zawierające mgłę, czyli skondensowaną wodę w aerozolu, lub w postaci płynnego kondensatu. Ponieważ ludzki oddech zawiera, co najwyżej do 5% pary wodnej wagowo, to zakładając, że przewodność cieplna wody wynosi 0.6, a powietrza 0.25, łatwo sobie policzyć o ile wzrośnie przewodność cieplna powietrza, zawierającego 5% pary wodnej. Po utworzeniu mgły, czy kondensatu - powietrze stanie się praktycznie suche. A cienka, rzędu kilknastu setnych milimetra, warstewka wody osadzonej na dolnej ściance materaca niczego nie zmienia. Izolację stanowi 5 cm powietrza, nie ścianki materaca.

Reasumując: ten, komu się wydaje, że jakakolwiek karimata, czy samopompa stanowi lepszą izolację termiczną niż materac pneumatyczny - błądzi. Co najwyżej tę samą a najprawdopodobniej gorszą.
Inną rzeczą jest - jakie to ma znaczenie ? W typowo polskich warunkach - właściwie żadne. Zdarzało mi się spać na śniegu (bez odgarniania, wprost) ceracie BW i tandetnej karimacie z Carefura, przy kilkunastu stopniach mrozu, w śpiworze Quechua S10 Light. Oczywiście, od góry byłem jeszcze czymś przykryty, ale od dołu - wg opisu. Rano albo jakieś minimalne, nierozpoznawalne wytopienie śniegu we wgnieceniach, albo wręcz żadnego - praktycznie trudno orzec, czy coś się stopiło pode mną. O czym to świadczy ? Że izolacja termiczna od podłoża całkowicie spełniła swoje zadanie. Nic więcej nie było potrzebne.
W tym miejscu mała uwaga - odgarnianie śniegu do gołej ziemi to pewna przesada, w dodatku nieracjonalna. Śnieg, jesli go nie topimy ciepłem własnego ciała, sam stanowi dosyć dobrą izolację termiczną. W odróżnieniu od gruntu, wchłaniającego ciepło jak gąbka wodę.

Jeżeli używam pneumatyka, to absolutnie nie dlatego, że lepiej izoluje od karimaty, czy samopompy, chociaż uważam, że lepiej. Materaca używam dlatego, że jest lekki i mały, a zapewnia miękkie, komfortowe spanie.

przewodność termiczna wody jest zaledwie nieco ponad 2 razy większa, niż powietrza

Nie 2, a 20.
woda 0,6 W/(m·K), powietrze (rozumiem, że 0% wilotności) 0,0237 W/(m·K). Skąd wziąłem 15x? Z jakiegoś tekstu o kurnikach, niestety Szukam tabel w sieci, ale nie mogę znaleźć.

Dragonfly pisze:Reasumując: ten, komu się wydaje, że jakakolwiek karimata, czy samopompa stanowi lepszą izolację termiczną niż materac pneumatyczny - błądzi.

To wytlumacz dlaczego jest cieplej na karimacie albo samopompie jest cieplej niz na materacu

Dragonfly pisze:zdejmijcie z głowy kapelusz bushcraftera i załóżcie, choć na chwilę, kask inżyniera.

Dragon przystopuj
Akurat nie masz racji w tym temacie ...

Myśl uproszczona z pod "kasku inżyniera"
Nie ma chyba tu sensu wyprowadzać wzorów i przepychać się wyliczeniami.
Kiedyś np. stosowało się technologię muru trójwarstwowego (szczelinowego), w którym warstwę izolacyjną spełniała przerwa "powietrzna" czyli po prostu przestrzeń stworzona przez murarza.
Z wyliczeń można określić występowanie "punktu rosy" który powinien występować tam gdzie ... itd itp ...

Z czasem zaczęto stosować materiały izolacyjne typu styropian, wełna mineralna, itp ... dzięki czemu warstwa "izolacji" powietrznej, w murze trójwarstwowym, zwężała się dość znacznie i dzięki temu mury stawały się "chudsze" .

Właśnie dzięki swej budowie ... czyli uwięzieniu odizolowanych od siebie pęcherzyków powietrza, izolacja termiczna typu styropian czy podobna w swym działaniu karimata, jest o wiele skuteczniejszym izolatorem niż "bąbel powietrza" zastosowany kiedyś w murze trójwarstwowym lub w materacu .

Na "chłopski rozum" ... czy nie taniej byłoby zostawić "przestrzeń powietrzną w murze", niż stosować materiały izolacyjne typu styropian , wełna itp które działają na zasadzie uwięzionego "odizolowanego " powietrza zastosowanego też w karimatach ???

PS.
Co do spania na styropianie ... to nie poruszajmy tego tematu bo to już sprawa POLITYCZNA ...

Puchal - no pewnie, że przyjmujemy pewien uproszczony model... Ale uwzględnienie każdego, drobnego szczegółu skomplikuje obraz a niewiele zmieni wynik końcowy.
Wojtek - uwarstwienie zburzę, oczywiście, na drobny moment. Ale gdybyś wziął ołówek i kalkulator do ręki, przekonałbyś się, że nawet komputerowy cooler, wmontowany w materac wiele nie pogorszyłby sytuacji. Po prostu - powietrze ma nikłą masę więc ilość transportowanego ciepła też będzie nikła.
Przypomnij sobie - Q = m * c * delta t. Jak m dąży do zera, przy stałej delcie, Q też dążyć będzie do zera. Wprost proporcjonalnie. A medium - powietrze w tym przypadku - może tylko tyle ciepła przetransportować, ile da radę wchłonąć. Dyskusja wzoru, pokazuje, że gdyby nawet w materacu nieustająco wiało - nie byłoby to wiele. Bo m jest mikre, zresztą stała c też, a wydajność procesu odprowadzania przez ścianki również jest ograniczona, więc przy intensywnym wietrze delta t by malała do jakiejś granicy... Każdy chętny może to sobie policzyć. Ale jeżeli ktoś nie wierzy - nie uwierzy nawet we własne wyliczenia. Wielokrotnie się o tym przekonałem...

Wojtek - nie posługuję się pojęciem "pewnik", tylko konstruuję logiczny wywód w oparciu o znaną wiedzę. Ale nawet tzw. pewniki są uprawnione - np. istnieje przecież jakiś środek Ziemi, chociaż nikt go na oczy nie widział ani właściwie żadne prawo naukowe nie implikuje jego istnienia. A przecież jest, prawda ?

Samopompa ma inną konstrukcję niż materac. Zawiera wypełnienie, więc zamarzajaca woda pozostaje tam uwięziona, trudno jej się pozbyć, co stanowi niekiedy poważny problem. Materac stawia się po prostu pionowo, zaworem w dół, lekko trzepie, żeby lód oderwał się, pokruszył i spadł w okolice zaworu, czy woda spłynęła, otwiera tenże i woda zostaje wydmuchnięta... 30 sekund. Proste ?
Za to na samopompie, jak ją przebijesz, dalej możesz spać wygodnie i raczej ciepło. W odniesieniu do materaca nie byłoby to prawdą. Nic nie jest doskonałe...


Panowie - przepraszam jeszcze raz za kostyczność tych wywodów. Już kiedyś wyjaśniałem - to kwestia spaczenia zawodowego.

Sylwester - Bastion już wyjaśnił, gdzie się mylisz. Ja dodam może tylko, że przewodność cieplna to efekt ruchu elektronów walencyjnych. Z grubsza rzecz biorąc... Promieniowanie to emisja fotonów. Z przewodnością cieplną nie ma to nic wspólnego.

[ Dodano: 2011-12-02, 22:57 ]
Armat - komu ?
Mnie jest tak samo ciepło na karimacie, samopompie, czy materacu...

[ Dodano: 2011-12-02, 23:03 ]
Dziul - jak zapewne zauważyłeś, mury nieco różnią się od materacy...
Również nieco inne oczekiwania spełniają. No, i mury wznoszą się do góry a materace leżą...

dziul pisze:izolacja termiczna typu styropian czy podobna w swym działaniu karimata, jest o wiele skuteczniejszym izolatorem niż "bąbel powietrza"

- z przekonaniami się nie dyskutuje...

[ Dodano: 2011-12-02, 23:21 ]
Sorry, Q_x, faktycznie, woda w temp. 20 stopni C i o normalnej gęstości ma przewodność 0.6. Ale przegrzana, tzw "sucha para" o temp 130 stopni C - już tylko 0.069. A to wziąłem z tablic do obliczania kotłów...
Chociaż to też ciekawe, bo właściwie substancje lotne nie mają czegoś takiego, jak przewodność cieplna...

I tak czytam, nie jestem ekspertem ale wiem jedno. Żeby ta dyskusja miała sens to temat musiał by brzmieć " Karimata- śpimy na lodzie". Wtedy odniesienia miały by sens.
Na szczęście w lesie (w większości przypadków),śpimy w wybranych przez Nas warunkach. A to już ma wielkie znaczenie. Możemy nie zdawać sobie sprawy jak w danej sytuacji jesteśmy izolowani od podłoża. Często w lesie starym iglasty lub starym liściastym. Warstwa miękkiej ściółki. Wiatr, ognisko itd...
Po prostu chodzi mi o to, że nie da się tego zmierzyć i porównać do liczb, jeśli każdy z Was spałby w innych warunkach terenowych, czy to na karimacie czy tam samopompie czy innych powietrznych izolatorach.
Myślę, że rodzi się nowy temat nad wyższością tego czy tamtego poddu...ia.

Bastion:

Niestety to Ty się mylisz

Dragonfly:

Mówisz przewodzenie ciepła a ja mówię o transporcie ciepła jako takim, (przewodzenie to tylko jedna z opcji przekazywania ciepła pomiędzy ciałami)

Wymiana ciepła zachodzi na jeden z trzech sposobów:

przewodzenie ciepła polega na przekazywaniu energii przez bezładny ruch cząsteczek i ich zderzenia,
konwekcja (unoszenie ciepła) na skutek przemieszczania się masy płynu (cieczy lub gazu):
naturalna (swobodna) – samoczynny ruch płynu wskutek różnicy gęstości wynikającej z różnicy temperatury
wymuszona – ruch płynu wywołany jest czynnikami zewnętrznymi (pompa, wentylator itp.)
promieniowanie cieplne polega na przenoszeniu energii przez promieniowanie elektromagnetyczne emitowane w wyniku cieplnego ruchu cząsteczek. Wymiana ciepła przez promieniowanie nie wymaga obecności ośrodka pomiędzy ciałami, między którymi ciepło jest wymieniane, czyli może zachodzić przez próżnię.

Transport ciepła (cieplny przepływ energii) może zachodzić poprzez:

Przewodzenie ciepła – bezpośredni kontakt układów, wymiana energii odbywa się w wyniku oddziaływania cząsteczek ciał;
Konwekcję – przenoszenie energii w cieczach i gazach nie na skutek ruchu pojedynczych cząsteczek, a w wyniku ruchu makroskopowych ilości substancji. Ruchy te występują na skutek różnicy gęstości substancji w różnych temperaturach (np. w polu grawitacyjnym planety ciepłe masy wody lub gazów unoszone są do góry, a chłodne masy opadają, ponieważ mają większą gęstość w pewnym zakresie temperatur), ruch płynu może być też wywołany inną przyczyną;
Promieniowanie elektromagnetyczne – ruch drgający (przyspieszenie) ładunku elektrycznego w drgających cząsteczkach wywołuje promieniowanie elektromagnetyczne, zwane promieniowaniem termicznym (potocznie cieplnym), które może być pochłonięte przez inne ciało. Potocznie sądzi się, że za zjawisko transportu ciepła odpowiada promieniowanie podczerwone, podczas gdy dotyczy ono wszystkich długości promieniowania elektromagnetycznego. Błąd ten wynika zapewne stąd, że ciała w temperaturze pokojowej maksimum energii wypromieniowują właśnie w podczerwieni.

promieniowanie cieplne, promieniowanie termiczne, promieniowanie temperaturowe, fiz. promieniowanie elektromagnetyczne emitowane przez wszystkie ciała o temperaturze wyższej od zera bezwzględnego; jest związane ze wzbudzeniem atomów lub cząsteczek, wywołanym przez ich ruch cieplny.

Dragonfly pisze:Po to, by przyjrzeć się liczbom i pomyśleć... Jeżeli nie policzyć...

ok. Proste liczby:
Karimata Therma-A-Rest RIDGEREST grubość 1,6cm Współczynnik izolacji 2,6
Materac THERM A REST NEOAIR grubosc 6,3cm Współczynnik izolacji 2.5

Więc przestań snuć wywody i filozofować bo chyba z z tak lubianych przez Ciebie liczb jasno wynika która z opcji lepiej izoluje.

Pytanie z innej beczki/inne podejscie do tematu - jak często wyjeżdżacie gdzieś w teren?

Bo jeżeli jest tego 20-30 nocy w ciągu roku to każda karimata będzie tak samo wytrzymała.

Dla osób, które chcą dane empiryczne z testów polecam optykuł "Lightweight Inflatable Sleeping Airmats - State of the Market 2011" wraz z kolejnymi recenzjmi na Backpackinglight.

Ps. Aerożel wykorzystywany był w matach wykonywanych przez POE (a obecnie można go spotkać chociażby w butach Salomona - model Toundra). Jednak jak pokazuje życie - materiałten mimo wspaniałych właściwości termoizolacyjnych, nie nadaje sie na ubrania/maty ze względu na kruchość oraz objętość po spakowaniu.

Ps2. Wykonywane są materacyki z izolacją wewnątrz - puch lub syntetyk - wygodniejsze, droższe, mniejsze po spakowaniu (niż karimat czy samopompa) i bardziej podatne na uszkodzenia.

Prowler - nie pogniewaj się kolego, ale jeżeli faktycznie wierzysz, że 2 cm karimata lepiej izoluje niż 6 cm materac, to tylko Ci współczuję... A i TR życzę więcej takich klientów !
A na marginesie - co jest cięższe ? Kilogram żelaza, czy kilogram pierza ?

Dragonfly pisze:Prowler - nie pogniewaj się kolego, ale jeżeli faktycznie wierzysz, że 2 cm karimata lepiej izoluje niż 6 cm materac, to tylko Ci współczuję...

Jakieś wyliczenia/przykłady?

Dragonfly, ty i ta twoja pseudonauka. Jak to kiedyś ktoś mądry mi powiedział: "Teoria z praktyką potrafi się mijać, niech mi dadzą takie rzeczy jakie mają w tych swoich komputerach, to i zrobię tak jak tam jest" To tyle odnośnie twoich naukowych wyliczeń i podobnych pierdół, natura to nie laboratorium. Na tym kończę tą dyskusję , bo ostatnie o co można mnie podejrzewać to właśnie o takie pseudonaukowe wywody, niestety albo i stety wolę praktykę.

Dragonfly pisze:Prowler - nie pogniewaj się kolego, ale jeżeli faktycznie wierzysz, że 2 cm karimata lepiej izoluje niż 6 cm materac, to tylko Ci współczuję...
No, co jest cięższe - kilogram żelaza, czy kilogram pierza ?

Kolego jedna firma (bardzo dobra zresztą) zmierzyła izolacje swoich produktów i uważasz że specjalnie zaniżyła izolację materaca bądź zawyżyła karimaty ? To Ty wybacz kolego ale bardziej wierze konkretnym pomiarom wykonanym odpowiednimi urządzeniami niż Twojemu teoretyzowaniu

Dragonfly pisze:Rzez - prosisz o coś, co już było, więc albo nie przeczytałeś wątku, albo nie rozumiesz, o czym mowa...
Dyskusja wzoru na opór cieplny - http://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C3%B3r_cieplny
W karimacie i w materacu czynnikiem stanowiącym izolację jest powietrze, więc lambda będzie taka sama w obydwu przypadkach.

W EVAzote lub produktach Klymit też?

Jak weryfikujesz dane? Jakieś testy? Chętnie rzucę okiem. Jak skonstruowane jest badanie każdej maty/samopompy/materacyka który testujesz - opisz warunki.

I TAK TO KOLEJNY DOBRY TEMAT ZOSTAŁ PERMANENTNIE "T E O R E T Y C Z N I E S K R E W I O N Y".
Sorki Panowie, ale ja (i pewnie nie tylko ja) dodaję go do ignorowanych.
Zastanawiam się, czy osoba zainteresowana tematem, która trafiła tutaj przez google, znajdzie w tym wątku to co ją interesuje...
Nie kłopocze Cie to Jurku?

Dębie Miły - widzisz, żeby nie teoria i ta cała pseudonauka , nie siedziałbyś teraz i nie czytał tego forum...

Dam Ci pewien przykład:
Hindusi, odkąd Budda wniknął w ich dusze, przestali myśleć a zaczęli przeżywać. Trwało to niemal tysiąc lat. W tym czasie w Europie, ludek sprytny, przeżywał do czasu, a potem wziął się za robotę. A że ta była ciężka, zaczął myśleć, jak sobie ulżyć.
I wyszło tak, że na progu XX w. więcej Hindusów zmarło z głodu, niż kiedykolwiek wymordował ludzi Hitler, Stalin i Pol Pot, razem wzięci (mocno przyczynił się do tego niejaki Luton, lord zresztą, gubernator angielski).
Medytacje i przeżywanie nirwany to może i fajna sprawa, ale w wymiarze osobniczym. W społecznym - tragedia. A skrzętna praca oparta na myśleniu - to podstawa rozwoju społecznego.
Ale Ty masz ten komfort, że komputery, telewizory, Lidle i inne takie wymyslili za Ciebie ci różni pseudonaukowcy, od których gadania robi Ci się nie dobrze... Więc Ty możesz sobie medytować...

[ Dodano: 2011-12-04, 20:29 ]
Wojtek - kłopocze... Dlatego zacząłem już ustawiać posty na samousuwanie.
Może i masz rację, zresztą ? Dobra ! Już więcej nie będę... Tylko jeszcze jedno, ale to i tak jutro zniknie:

Rzez - azot jest nieco gorszym izolatorem niż powietrze. Przewodność cieplna - prawie 2.6. Włącz myślenie, Kolego, zapomnij o picersko-efekciarskich nazwach.

Dragonfly pisze:Każdy chętny może to sobie policzyć. Ale jeżeli ktoś nie wierzy - nie uwierzy nawet we własne wyliczenia. Wielokrotnie się o tym przekonałem...

Dragonfly pisze:- z przekonaniami się nie dyskutuje...

Rację masz Dragon, w taki oto sposób pozostawimy cię w słodkiej niewiedzy, bo z przekonaniami się nie dyskutuje

Coś tam pitoliłeś o warstwach powietrza.
Polecam poczytać o dyfuzji gazów:
źródło:Wikipedia
Dyfuzja umożliwia zjawisko mieszania się substancji pozostających w fazie gazowej lub ciekłej. Siłą napędową dyfuzji przy mieszaniu jest dążenie układu do równowagi termodynamicznej przez osiągnięcie jak najwyższej entropii i jak najniższej energii swobodnej. Efektem wolnej, nieskrępowanej dyfuzji w gazach i cieczach jest wyrównywanie się stężeń wszystkich składników w całej objętości fazy. Osiągnięcie stanu równowagi nie oznacza jednak zatrzymania dyfuzji. Trwa ona nadal, tyle że dzięki dokładnemu wymieszaniu się wszystkich składników nie prowadzi już do zmian stężenia.

W materacu dmuchanym nie dochodzi do równowagi termodynamicznej, twoje plecy mają 36 stopni C, a gleba 0 stopni C - układ (w tym wypadku materac) będzie dążył do osiągnięcia najniższej temperatury by zapewnić najwyższą entropię i niską energię swobodną, przez co będzie cię maksymalnie wychładzał.

W karimacie łatwiej zachować temperaturę ponieważ każdy układ (w tym wypadku każda osobna banieczka powietrza w strukturze karimaty) będzie schładzać się lub ogrzewać oddzielnie, dzięki czemu w środku całej struktury dochodzi do uśrednienia temperatury przez co środkowe układy osiągną najwyższą możliwą entropię i niską energię swobodną.

Powyższe potwierdza więc słowa Prowlera:

Prowler pisze:ok. Proste liczby:
Karimata Therma-A-Rest RIDGEREST grubość 1,6cm Współczynnik izolacji 2,6
Materac THERM A REST NEOAIR grubosc 6,3cm Współczynnik izolacji 2.5

Żyj nam Dragonie więc w swych przekonaniach bo choć prawda jak "żyć", to nie zawsze należy nią świecić

Qasz, ale to niemożliwe przeca Dragonfly, wyliczył co innego

W sumie masz racje Prowler, Dragonfly ma kask inżyniera... z tym się nie dyskutuje

lecę do ruskich jutro po taki kask - ale będę miażdżył icon_twisted

Qasz pisze:W materacu dmuchanym nie dochodzi do równowagi termodynamicznej, twoje plecy mają 36 stopni C, a gleba 0 stopni C - układ (w tym wypadku materac) będzie dążył do osiągnięcia najniższej temperatury by zapewnić najwyższą entropię i niską energię swobodną, przez co będzie cię maksymalnie wychładzał.

Dlatego "izolowane pęcherzyki powietrza" (karimata czy styropian itp ) mają o wiele wyższe walory izolacyjne niż bąbel powietrza.
Epitetów czy osobistych wycieczek Dragona nie będę odwzajemniał

Acha... I moi nauczyciele Fizyki wymagali stwierdzenie "czego należało dowieść"

Hmmmm prosta rzecz : dlaczego domy ociepla się styropianem,a nie obudowuje się w szczelną (np murek z cegieł) ściankę z przestrzenią miedzy domem(jak w materacu 2 ścianki i uwiezione powietrze) ? Styropian jest bardziej lans ?

Dlaczego kurtki zimowe nie są pompowane powietrzem, tylko np wypełniane puchem lub syntetykiem ?

Lisu, bo puch jest milusi i słodziusi. Jutro wywalam cały offtop do hydeparku. To jest temat o karimatach, a nie o tym jak izoluje bańka powietrza.