Reconnet

Doczu, - mała dygresja bo widać że nie znasz niuansów kultury japońskiej - oni noszą maseczki by NIE ZARAZIĆ INNYCH gdy są np zaziębieni bo byłoby to karygodne gdyby przez ich zarazki ktoś stracił choćby jeden dzień pracy. ( tak wiem - są trochę powaleni )

A co do szkodliwości używania masek ochronnych o jakich wspomniał lukasz_sp, - to wg. tej teori wszyscy hmalaiści powinni dawno wyginąć.

a wracając do tematu właściwego :
jak koczuję zimą bez namiotu to staram się mieć całą twarz osłoniętą by nie odmrozić sporych rozmiarów nochala ale z pozostawiona przestrzenią do oddychania - sprawdza się tu kapelusz na ryło, lub coś w rodzaju mini namiociku nad twarzą zrobionego np z szalika - przy szczelnym schowaniu się w śpiwór owiniety NRC czy jakiś dodatkowym pokrowcem - łatwo zafundować sobie podtrucie wydychanym dwutlenkiem węgla.

Dźwiedź pisze:Doczu, - mała dygresja bo widać że nie znasz niuansów kultury japońskiej - oni noszą maseczki by NIE ZARAZIĆ INNYCH gdy są np zaziębieni bo byłoby to karygodne gdyby przez ich zarazki ktoś stracił choćby jeden dzień pracy. ( tak wiem - są trochę powaleni )

To pewnie też, ale będąc np. w Wersalu widziałem takich w maseczkach co to uciekali, gdy tylko ktoś wkoło nich prychnął, albo np. unikali jak ognia dotykania klamek gdy przechodziło się z pomieszczenia do pomieszczenia.
A że są nieco powaleni, to powszechnie wiadomo, choćby po ichnich toaletach
Zresztą jak by nie było - tymi maseczkami nie polepszają sobie nosząc je całymi dniami.

Dźwiedź pisze:A co do szkodliwości używania masek ochronnych o jakich wspomniał lukasz_sp, - to wg. tej teori wszyscy hmalaiści powinni dawno wyginąć.

Obawiam się że ta teoria ma się nijak do naszej rzeczywistości. Będąc na wysokości 8000 m n.p.m himalaista ma nikły kontakt z wirusami/bakteriami itp. niz ja, czy Ty jadąc autobusem czy wchodząc do schroniska dajmy na to na Śnieżce.
Zresztą tam raczej nie panują temperatury -15 i zwyczajnie w takich wypadkach wybiera sie tzw. "mniejsze zło".

Doczu pisze:Będąc na wysokości 8000 m n.p.m himalaista ma nikły kontakt z wirusami/bakteriami itp.

Przy -15 ilość drobnoustrojów w powietrzu jest raczej znikoma. Podobnie z resztą jak wilgotność, co jak by nie było jest również ze sobą powiązane.
A o namnażaniu bakterii w masce jeszcze nie słyszałem... Nie wiem ile wiesz o bakteriach ale chyba oczywistym jest, że do rozwoju potrzebują specyficznych warunków i pokarmu. Nie słyszałem o maskach zaopatrzonych w pożywki mikrobiologiczne, tym bardziej że patogeny chorobotwórcze wymagają dość specyficznych warunków...

Doczu pisze:dromboustroje i wirusy, które wdychamy i wydychamy kumulują się na tego typu masce, do tego w trakcie oddechu mają bardziej sprzyjające warunki do tego by się namnażać

No to już herezja wirusy namnażać mogą się jedynie w komórce gospodarza, technicznie one przecież nawet nie żyją...

lukasz_sp pisze:Podobnie z resztą jak wilgotność, co jak by nie było jest również ze sobą powiązane.
A o namnażaniu bakterii w masce jeszcze nie słyszałem... Nie wiem ile wiesz o bakteriach ale chyba oczywistym jest, że do rozwoju potrzebują specyficznych warunków i pokarmu. Nie słyszałem o maskach zaopatrzonych w pożywki mikrobiologiczne, tym bardziej że patogeny chorobotwórcze wymagają dość specyficznych warunków...

Nie wiem, nie znam się na tym, powtarzam co usłyszałem od mądrzejszych ode mnie i ma to dla mnie sens.

lukasz_sp pisze:No to już herezja wirusy namnażać mogą się jedynie w komórce gospodarza, technicznie one przecież nawet nie żyją...

Podobnie jak herezją jest wypisywanie że śpiąc z otwartymi ustami przy -15 na 100% zapadniemy na zapalenie płuc. Co jak sam pewnie zauważyłes nie ma potwierdzenia w faktach, które przytoczyli Koledzy wyżej.

Abscessus Perianalis pisze:Dodam od siebie, że podobnie jak Puchalsw uważam, że zimowe powietrze leczy.

a jak na cerę działa! nie żeby to było głupie babskie gadanie, Predator sam przyznał ostatnio (warto w kwestii zimna i zdrowia poczytać ciekawą historie o polskiej księżnej Aleksandrze Zajączkowej)

Abscessus Perianalis pisze:Nie wiem kurde, może ja jestem jakiś dziwny, ale to są rzeczy, o których się pamięta.

bo to się zrobił taki "taktyczny temat" xp

Dźwiedź pisze: A co do szkodliwości używania masek ochronnych o jakich wspomniał lukasz_sp, - to wg. tej teori wszyscy himalaiści powinni dawno wyginąć.
.

nigdy nie widziałam ani nie słyszałam o takich metodach jako skutecznych ani od zwykłych himalaistów jak i lekarzy wysokogórskich. Chwalą za to sposób na 2 buffy (na szyje i nos) oraz kolorowe plastry.

Tak jak ja nie rozumiem punktu:

- absolutnie nie wolno chować ust i nosa do śpiwora/szalika, bo para wodna z oddechu szybko zamieni się w lodowe wąsy, których skutkiem może być odmrożenie nosa i ust

Ja zawsze tak robię, cały włażę do śpiwora, kaptur wsuwam do środka. I żyję. Przy najmniej przy -18 się sprawdzało, nie wiem jak niżej :p Każdy śpiwór oddycha więc nie trzeba się obawiać że zabraknie powietrza, jestem tego żywym dowodem icon_twisted

ja raz byłem tak głupi. Pierwsza nocka to zawsze pikuś.

Ale zamarznięte buty - bo jeszcze myślałem, że zamarzniete to po prostu zimne, a tu wyszło, że skala w którą nie włoży się stopy. To samo mokry śpiwór.

Więc jeśli ktoś tak zapatula się w śpiwór że dmucha mu tam do środka, to przecież wprowadza ogromne ilości wody do środka. Taki śpiwór nie ma prawa byc suchy. A jak jest mokry, to wiadomo jak to grzeje. Śyntetyk jeszcze coś tam, ale komfort maleje. Najgorzej jest na 3-4 dzień...

Ładny OT się zrobił
A ja tylko pytałem: "(...)czy w śniegu stosuje się jakieś specjalne śledzie (dłuższe albo o większej powierzchni)? Czy na coś powinienem dodatkowo zimą zwrócić uwagę przy rozbijaniu namiotu?"

Zirkau pisze:Więc jeśli ktoś tak zapatula się w śpiwór że dmucha mu tam do środka, to przecież wprowadza ogromne ilości wody do środka. Taki śpiwór nie ma prawa byc suchy.

No dokładnie.
Swego czasu na pl.rec.gory toczyła się dyskusja na ten temat. Mowa tam była o wyparowaniu przez człowieka nawet 1,5-2L wody w ciągu jednej nocy. Oczywiście mowa o wilgoci w powietrzu wydychanym jak i tej, którą wyparowujemy całym ciałem.
Jeśli więc taką dawkę zapodamy do śpiwora, efekt nietrudno przewidzieć.
Zresztą najlepiej widać to wszystko rano gdy śpiwór (jesli śpimy z niezakrytą twarzą) pokryty jest sporą warstwą szronu, a czasem wręcz lodu, w okolicach ust i nosa. A należy pamiętać, że to tylko część wilgoci jaką wydaliliśmy.
Mało tego - nawet gdy ktoś nie chowa głowy do środka śpiwora, to również dochodzi do pogorszenia właściwości izolacyjnych przez wilgoć wydalaną całym ciałem. We wspomnianej dyskusji padały nawet obliczenia w którym miejscu śpiwora para wodna wydalana przez nas osiąga punkt rosy i zaczyna zawilgacać wypełnienie.
Najgorzej jest z puchem, który najlepiej byłoby właśnie co jakieś 3-4 dni wysuszyć. Syntetyki mają się nieco lepiej, bo izolują jako tako nawet gdy zawilgną, ale jeśli mamy starego syntetyka, to także należy mu dać przeschnąć.

kubush >>> ja na zimę mam zrobione szable ok 30 cm z kątownika aluminiowego.
Zrobione są na sztukę i przez to ciężkawe. Powinienem nawiercić w nich trochę otworów by zbić wagę. Wydaje mi się jednak że na warunki górskie moga być za krótkie i zamiaruję zrobić sobie dłuższe. Ale brak czasu :/

Zirkau
Dokładnie to 6 dni co noc na mrozie rzędu -10 do -18 w niego dmuchałem i nie był mokry

Jeśli dobrze pamiętam moje samoróbki miały 50cm i dawały radę. Należy wspomnieć tu jeszcze o ichnim przenoszeniu. Powinny być w jakiś sposób zabezpieczone bo jak to w wędrówkach bywa o upadek nietrudno.
Dziwię się, że w ogóle ktoś dyskutuje o skraplaniu pary wodnej i odmrożeniu ryja.
Polecam założyć kominiarkę aż powyżej nosa i pocisnąć na mróz choć na chwilę. Czy będzie to wyjście z psem na spacer czy do osiedlowego sklepu po browarek, skutek będzie tak widoczny, że masakra. Chyba też wiemy o tym, że zaparujemy sobie ryja zanim zaśniemy. Później kiedy śpiący organizm spowalnia oddech ten staje się wolniejszy ale głębszy. Grypka (w najlepszym przypadku) gotowa.
Dyskutuje się również o wysokości namiotów - im niższy tym lepszy. Wystarczy pomyśleć w jakich warunkach żyli nasi pradziadowie mając ograniczony dostęp do ogrzewania/ paliwa, izba niska, okna malutkie, robiono wszystko aby zatrzymać ciepło. Nie podglądajmy namiotów polarników, my śpimy w namiotach a oni nie tylko, bo również w nich pracują...
ot, taki OT wyszedł...

yaktra, ja wolę też się ubrać w namiocie czy ugotować posiłek. Biorąc pod uwagę, iż noc zimą zapada bardzo szybko, to chociażby poczytać książkę, gdy jest zbyt niebezpiecznie trawersować teren górski czy przez pofałdowany las. Więc z tą płaskością też nie należy przesadzać.

Jeśli grzejemy ognisko, warto pomysleć o plandece/tarpie, który robić będzie za ekran. Wówczas mniejszym namiot typu norka + tarp będzie lepszym rozwiązaniem - jeśli mówimy o terenie lesnym. Wówczas śniegu tez nie ma tyle co w górach, bo zwykle 0-70cm, to odgarniamy/ubijamy śnieg, robimy małą platformę, także pod ognisko.

Szable się przydają gdy jest śnieg. Gdy go brak a jest mroźno to się nie przydadzą. Wówczas namioty samostojące (geodezyjne, iglo itp) są lepsze. A ewentualne stabilizacja, odciagi zakładamy do możliwych stalych elementów np. drzew.

Zirkau, polemizowałbym z tym czy to dobry pomysł ubić śnieg i postawić nań namiot kiedy w niewielkiej odległości palisz ognisko używając również czegoś co zwie się ekranem. Chlapa murowana...
Na niżu i owszem, zabieramy szable kiedy powłoka jest dość znaczna, inaczej nie ma sensu. Góry to góry, tu na wypadach dwu czy trzydniowych trzeba się liczyć z tym, że mogą się przydać. Rozumiem i podobnie uważam, że "ciężki plecak zabija radość wędrowania" ale jednak.

odciagi zakładamy do możliwych stalych elementów np. drzew.

oczywiście...

Jak nie ubijesz śniegu pod namiotem, to da rana wyleżysz sobie wgłębienie, a co za tym idzie zwiekszysz powierzchnię styku z zimnym i pewnie jeszcze będziesz miał coś w formie wanny na wodę

No jest problem. Jak śniegu jest 20cm to odgarniesz go,a gdy jest 2m, np. taki, że jak zdejmiesz narty to zaraz zapadasz się po sam pas ?
Poza tym, zima jest wymagająca i nie wybacza tyle co okres letni w nieprzygotowaniu się. Cięzki plecak nieunikniony. Ja swego czasu korzystałem z "pulek" i psa który to ciągał. Ale połowa bagażu w kg, to jego żarcie

Edyta: zmiana jednostek "mm" na "m"

Odświeżę kotleta Zirkau i znów przez chwilę będę zadziorą, choć nie ukrywam Kolego, że polemika z Tobą sprawia mi przyjemność, zatem, nie wkurzaj się bo nie o to idzie.

a gdy jest 2m, np. taki, że jak zdejmiesz narty to zaraz zapadasz się po sam pas ?

jak sam zauważyłeś zdejmujesz narty i pach, po pas, świadczy to o tym, że powłoka jest bardzo luźna, wolna od zlodowacenia, łatwa do usuwania. Pół godziny i masz miejsce na namiot gotowe...

podzielam Twoje zdanie, minimalizm, odchudzanie plecaka na górskich szlakach nie wchodzi w grę...

Miałem okazję spać w namiocie zimą przy śniegu ponad kostki i temp. -9*C nocą... Powiem krótko i rzecz pewnie prostą dla wielu. Spałem na odgarniętym śniegu, od razu namiot, w namiocie folia nrc a na niej karimata. Po 6-7h snu się przebudziłem i zaczęło mi pizgać w kolano, bo spałem na boku. Oczywiście rano było widać gdzie człowiek leżał, śnieg stopiony i błotko, namiot od spodu brudny. Na przyszłość plandeka pod namiot, w celu uniknięcia ubrudzenia namiotu, na nią namiot i dalej tak samo + ubrania na karimatę pod siebie w których nie śpię żeby była lepsza izolacja. Taką mam wizję, może komuś pomogłem.

Następnym razem nawrzucaj sobie łapek świerkowych pod namiot.

yaktra pisze:

a gdy jest 2m, np. taki, że jak zdejmiesz narty to zaraz zapadasz się po sam pas ?

jak sam zauważyłeś zdejmujesz narty i pach, po pas, świadczy to o tym, że powłoka jest bardzo luźna, wolna od zlodowacenia, łatwa do usuwania. Pół godziny i masz miejsce na namiot gotowe...

Wyobrażasz sobie spanie w 2m dziurze? A śnieg nie jest znów taki luźny. Bo na nartach nie zapadasz się znów tak głęboko. Myślisz że wygodnie się wychodzi z takiej dziury? Prościej to jednak nartami a później szuflą ubić teren, drepcząc w miejscu.

Cięcie żywych drzew to ostateczność. Ubrania pod śpiworem mają jeszcze tę zaletę, iż dodatkowo zmniejszają koncentrację wilgoci na styku z nieoddychającą przecież karimatą. Jestem gorącym orędownikiem takiego postępowania.

Morg, jest to jakaś alternatywa, żeby nie nosić plandeki. Musiałbym dosyć sporo ich nazbierać... W tamtym przypadku ciężko było o świerki a i natury nie chcę niszczyć jeśli potrzeby koniecznej nie ma. Więc wolę coś nosić pod namiot

RBT, na styku - czyli po prostu na karimacie, tak? Bo ja ogółem troszkę lekko wilgotną karimatę miałem po nocy...

RBT, na styku - czyli po prostu na karimacie, tak? Bo ja ogółem troszkę lekko wilgotną karimatę miałem po nocy...[/quote]
Dokładnie tak. Zawsze cieplej i bardziej sucho.

Z ciuchami, to raczej rozwiązanie awaryjne, gdy jest zimniej niż planowaliśmy. Powoduje to zawilgocenie nie tylko śpiwora ale ubrań - które później należy przesuszyć, bo mogą być również wilgotne. (często są)

Zdecydowanie zaplanować lepiej niż plandekę to drugą karimatę. Namiot ma właśnie podłogę do tego celu co plandeka. Warstwa śniegu pod nami to też pewna izolacja, lepiej niż grunt który nie jest izolacją. A dla nas potrzebna i tak dobra izolacja czy to z łapek sosnowo-świerkowych czy podwójnej, grubej karimaty. A jak mamy cienkie letnie karimaty to nawet 3. (niestety, grawitacja działa i tam gdzie leżymy to gnieciemy, a więc zmniejszamy grubość izolacji).

Z reguły na karimatę wrzucam kurtkę (z ocieplaczem lub bez), czasem jakiś wolny polar. Taka warstwa najczęściej wystarcza do odprowadzenia wilgoci. W takim układzie nie czuję wilgoci w śpiworze i ubraniach, w przeciwieństwie do samego śpiwora na karimacie, gdzie czasem wilgoć jednak się zbiera. Z uwagi na większą powierzchnię przylegania, w większym stopniu dotyka to osób śpiących na plecach do których na szczęście się nie zaliczam.
Co zaś się tyczy plandeki - ja najczęściej pod karimatę kładę ceratę BW. Zabezpiecza doskonale przed wilgocią i ew. błotem a w czasie marszu daje osłonę delikatnej macie.
Z moich doświadczeń wynika, że zimą, już przy nieco minusowych temperaturach gruntu, jedna 10 mm karimata jest niewystarczająca. Zazwyczaj w zależności od warunków, biorę dodatkowo drugą cienką 5, 10 lub skróconą na długość tułowia 18. Zamierzam jeszcze w tym roku wypróbować warstwę alu. Teoretycznie przez promieniowanie do podłoża tracimy 93 % ciepła (http://www.damarjawor.pl/img/opis_produ ... ciepla.png). Ile to będzie w ogólnym bilansie (ku górze i na boki) trudno mi powiedzieć, ale myślę że warto spróbować.

powiem szczerze, że nie rozumiem przedstawionych wykresów. Przecież wielkość oddawania ciepła i jego rozkładu na
promieniowanie
przewodzenie
konwekcje

zależy od rodzaju izolacji, powierzchni stycznych oraz różnicy temperatur, jak i samej temp. źródła. Więc proporcje promieniowanie/konwekcja mogą być zupełnie odwrotne (szczególnie przy nisko temp. źródle ciepła jakim jest ciało człowieka.)

Myślę, że wykres dotyczy strat w ośrodku jakim jest powietrze. W takim przypadku straty ciepła powodowane przez konwekcję są największe ku stropowi a najmniejsze ku dołowi. Otwartym pozostaje pytanie, ile promieniowania uda się zatrzymać (odbić) warstwą alu i czy gra jest warta świeczki. Liczę na wypowiedzi praktyków.